Рыцарская дуэль ч1

Polarstern пишет:: Журналисты - страшные люди.

точно подмечено

Northerner78 пишет:: рассказывай кону нибудь другому, в деревне откуда моя мать, жила старушка так у ней 6 сыновей убили на фронте, и в почти в каждом доме в деревне кто-то погиб на фронте

у всех кто то погиб на фронте.
но за все время войны, на восточном фронте соотношение боевых потерь 1,06:1

К вопросу о "людей не жалели", попалось:

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 220034 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ И АРМИЯМИ О СЛУЧАЯХ ГИБЕЛИ ЛИЧНОГО СОСТАВА В ХОДЕ РЕКОГНОСЦИРОВОК

19 февраля 1944 г. 24 ч 00 мин

29 января 1944 г. группа офицеров и бойцов 455-го минометного полка 1-го гв. Донского тк (Белорусский фронт) во главе с командиром дивизиона старшим лейтенантом Рыжуком выехала на машине на рекогносцировку. Группа беспрепятственно проследовала через боевые порядки 172 сд 65-й армии, выехала за передний край и остановилась в 100—200 метрах от рубежа, занимаемого противником, где приступила к рекогносцировке. Противник, не обнаруживавший себя до этого, открыл огонь, в результате чего из двенадцати человек группы были убиты трое и тяжело ранены шесть человек.

Приказом Ставки Верховного Главнокомандования № 30269 от 23.12.1943 г. уже был отмечен подобный случай в войсках 3-го Украинского фронта, однако командующий 65-й армией Белорусского фронта и подчиненные ему командиры не сделали из него необходимых выводов для себя.

За невыполнение требований директивы Ставки № 30239 от 7.11.1943 г. и приказания НКО № 14731 от 24.10.1943 г. командующему 65 А генерал-лейтенанту Батову объявить строгий выговор.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. АНТОНОВ

ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 166. Л. 45. Подлинник.

Т.е. вопросы неоправданных потерь, даже в три человека, даже на уровне разведгрупп - вызывала негативную реакцию в ставке и соответствующие директивы.
После второго "строгача" делались выводы "о несоответствии", далее - вплоть до уголовного дела.

Polarstern пишет:: Т.е. вопросы неоправданных потерь, даже в три человека, даже на уровне разведгрупп - вызывала негативную реакцию в ставке и соответствующие директивы.
После второго "строгача" делались выводы "о несоответствии", далее - вплоть до уголовного дела.

Я то думаю, откуда у нас были заградотряды, приказ "не шагу назад", а это оказывается от того, что у нас людей не желели, почему военнопленные считались врагами народа, а оказывается потому, что у нас командованние людей желело...
Вообще Polarstern, извени, но ты пориш чушь. По тому, как по приблезительным подсчетам РККА потеряла 8,5 млн военнослужащих, а рейх 5 млн. человек. В разных источниках может быть указанно по разному, но во всех источниках, которые мне попадались, потери РККА выше.

Я с детства помню цифру в 22 млн. советских людей погибло во время ВОВ.
Но даже если Вашу 8500000 разделить на 1400 (~ количество дней войны) получиться в день погибало 6071 человек. или каждые 14 секунд по человеку.

Вот так.

Не путай, 8.5 млн ТОЛЬКО военнослужащих, а 22 млна это включая гражданское население.

Средняя продолжительность жизни ТОЛЬКО военослужащего во время Великой Отечественной Войны составляла 14 секунд.

Outrunner пишет:: Я то думаю, откуда у нас были заградотряды, приказ "не шагу назад", а это оказывается от того, что у нас людей не желели, почему военнопленные считались врагами народа, а оказывается потому, что у нас командованние людей желело...

А ненадо думать лишнего и страшилки читать, надо искать документы и ссылки на них. Так проще понять будет.
Директива "Ни шагу назад" появилась под Сталинградом, при повальном отступлении частей с фронтовой линии. Говорилось в ней о неоправданном оставлении позиций, которые возможно было сохранить.

"Заградотряды" формировали вторую линию обороны для сбора отступающих в беспорядке. И о "расстреле отступающих из пулеметов" пожалуй ни в отдних мемуарах ты упоминаний не найдешь.

Outrunner пишет:: Вообще Polarstern, извени, но ты пориш чушь. По тому, как по приблезительным подсчетам РККА потеряла 8,5 млн военнослужащих, а рейх 5 млн. человек. В разных источниках может быть указанно по разному, но во всех источниках, которые мне попадались, потери РККА выше.

Безвозвратные потери РККА выше, ближе к 11.
У вермахта - примерно также, но кажется 7 с лишним миллионов на восточном фронте + более трех миллионов сателлиты - финны, румыны, норвеги и прочие.

Откуда вдруг основания называть все это "чушью"? Какие такие данные позволяют это делать?

Отрывок из приказа наркома обороны СССР номер 227 "Ни шагу назад"
"Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности."
И ещё один
"2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;"
Более спорить с вами у меня нет желания.
Вы можете вбивать себе в голову что угодно, в том числе и то, что командиры красной армии тряслись за каждого бойца, это ваше право, но поверьте мне на слово, это со стороны кажется весьма забавно, примерно как заявления американцев, что это они выиграли войну.

Outrunner пишет:: Отрывок из приказа наркома обороны СССР номер 227 "Ни шагу назад"

Отрывки тем и хороши, что можно так аккуратно оторвать - что общий смысл меняется куда и как надо.
А не взять ли нам весь текст?

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.
г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН

Outrunner пишет:: Более спорить с вами у меня нет желания. Вы можете вбивать себе в голову что угодно, в том числе и то, что командиры красной армии тряслись за каждого бойца, это ваше право, но поверьте мне на слово, это со стороны кажется весьма забавно, примерно как заявления американцев, что это они выиграли войну.

Дык спора и не было.
Фразы "а я неверю!" против цитат приказов - это упирательство.
"Тряслись за каждого" - это приписывание+передергивание.
"... Кажется весьма забавно" - завуалированное хамство.

Но спора что-то не видно совсем.

Polarstern, ну вы превели полный приказ, что это изменило?
Разве я что то переврал? Или там где то закралась фраза "сначала задовать вопросы, а потом стрелять"?
По такой манере можно сказать, что снарядного голода в первую мировую небыло, а был небольшой недостаток боеприпасов, в финской войне мы одержали безоговорочную победу.
Тот документ, который вы тут выложили- не аргумент, так как это был частный еденичный случай, кроме того этот инцидент вполне мог служить для смещения неугодного генерала- "сшить дело" обычная тактика устранения неугодных людей.
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Почитайте на досуге. Конечно всему написанному верить нельзя, но истина где-то посередине.
Даже если делить итоговую цифру потерь представленных в этой статье на 2, всё равно потери получаются где-то в раёне 3:1, потому как я считаю, что тут данные потерь завышенны, но официальные данные (8,5 млн. человек) сильно заниженны.

Outrunner пишет:: Polarstern, ну вы превели полный приказ, что это изменило?
Разве я что то переврал? Или там где то закралась фраза "сначала задовать вопросы, а потом стрелять"?

А кто говорил про вранье? Я ранее говорил, что приказ "Ни шагу назад" о прекращении повального и безосновательного отступления, Вы - о "расстрелах без разбора".
Полный текст вносит достаточную ясность в этот вопрос?

Outrunner пишет:: По такой манере можно сказать, что снарядного голода в первую мировую небыло, а был небольшой недостаток боеприпасов, в финской войне мы одержали безоговорочную победу.

Неужели мы финскую проиграли?

Outrunner пишет:: Тот документ, который вы тут выложили- не аргумент, так как это был частный еденичный случай, кроме того этот инцидент вполне мог служить для смещения неугодного генерала- "сшить дело" обычная тактика устранения неугодных людей.

Я бы с удовольсвием послушал фамилии этих "неугодных генералов" ВОВ, а также подробности - чем был неугоден и как именно "шили дело" т.е. подтасовывали и перевирали факты.
Прям с нетерпением жду, очень интересно.

Outrunner пишет:: http://www.genstab.ru/kia39-45.htm Почетайте на досуге. Конечно всему написанному верить нельзя, но истина где-то посередине...

Если бы Вы действительно интересовались темой потерь, что точно знали - что цифры г-на Соколова стваятся под большое сомнение, как и его методика подсчета. С некоторыми неувязками в его калькуляторе можно ознакомится хотя бы здесь: http://scepsis.ru/library/id_1221.html

... Нужно сказать, что попытки Соколова обосновать свои расчеты демонстрируют еще и гипертрофированную избирательность его логики: все, что не укладывается в его представления, просто игнорируется. Видимо, поэтому он даже не упомянул об общепризнанном методе косвенной проверки расчетов потерь - на основе демографической статистики (по демографическим показателям)

Цитата :: Я ранее говорил, что приказ "Ни шагу назад" о прекращении повального и безосновательного отступления, Вы - о "расстрелах без разбора".

Фраза "расстреливать на месте" вам ни о чем не говорит?

Цитата :: Неужели мы финскую проиграли?

Неужели войну давида и голиафа, выиграную ценой огромных потерь и усилий можно назвать победой?

Цитата :: Я бы с удовольствием послушал фамилии этих "неугодных генералов" ВОВ, а также подробности - чем был неугоден и как именно "шили дело" т.е. подтасовывали и перевирали факты.
Прям с нетерпением жду, очень интересно.

Во первых "шить дело" это не то же самое, что подтасовывать и перевирать факты, просто часто факты, на которые можно было закрыть глаза использовались для обвинений. Ваш "документ" тому подтверждение. Кого волнует гибель трех людей и ранение шести, а тем более на войне, если даже в наше время никого бы не побеспокоила их гибель. Кроме того были и обвинения в "антисоветской" деятельности. Думаю что нет необходимости говорить, что это предлог, чтобы сместить человека, отправить по этапу, или устранить физически
Жуков, маршал победы, что случилось с ним после войны я думаю вы и сами знаете, как и то, чем он был неугоден..

Цитата :: Если бы Вы действительно интересовались темой потерь, что точно знали - что цифры г-на Соколова ставятся под большое сомнение, как и его методика подсчета.

Более того, я и сам ставлю их под сомнение, но официальная цифра 8,4 млна человек на мой взгляд не отражает действительность, как и цифра в 20++млн. человек.
Потери вермахта составили 4,6 по документам вермахта. Всего, по заявлению Гитлера, германия потеряла 6 млн. человек. Даже при прибавлении 2 млн. саттелитов это 8 млн человек. По вашему складывается прекрасная картина, вроде как почти 1:1,но потери СССР, на мой взгляд, занижены очень и очень серьёзно.
Вряд ли кто-либо когда-либо установит точное количество потерь СССР.
Но подумайте вот над чём: По официальной версии со стороны СССР всего погибло 22 млн. человек, это в войне, для которой самая большая страна в мире перестроила ВСЮ свою экономику на выпуск военной продукции, люди работали на износ, память об этой войне осталось на десятилетия, если не на века, врятли в СССР есть семья, член которой не погиб во время войны, и вы настаиваете на цифре в 8.4 млн. погибших красноармейцев? Извините, но это абсурд.
Я не утверждаю, что соотношение потерь находится на уровне 10:1 или 6:1, но 1:1?
Если вы действительно в это верите, то значит, вы повелись на чушь, похлеще чем та, которою пишет Соколов.
Да и не в обиду, можете назвать свой примерный возраст? Просто у меня есть чувство вашей некой отрешенности, такое чувство что ваш дед не рассказывал, как он ходил "бить немца" Рыцарская дуэль ч1 - Страница 2 568152

Outrunner пишет:: Фраза "расстреливать на месте" вам ни о чем не говорит?

Ни о чем не говорит. Ни кого, ни за что. Вот это: ... в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов говорит. Как и весть текст, в котором указывается - что мера была подчерпнута у вермахта в виду эффективности воздействия на воинскую дисциплину.

Если это дополнить тем, что на форуме уже публиковалось - Заградительные отряды, то картинка получается достаточно понятной и логичной.В отличии от страшносказочной "стреляли-всех-никто-не-выжил"

Цитата :: Неужели войну давида и голиафа, выиграную ценой огромных потерь и усилий можно назвать победой?

Есть такое крылатое выражение - "пиррова победа", которое описывает именно этот случай.
Победа ценой больших потерь.
Но победа - финнов сьели практически под ноль, ни резервов, ни ресурсов.
Кстати - сравнивать США+СССР и Японию с точки зрения "Давидо-Голиафа" тоже вполне уместно. И вспомня тот же "Пирл-Харбор" - штаты тоже "непобедили"?

Outrunner пишет:: Во первых "шить дело" это не то же самое, что подтасовывать и перевирать факты, просто часто факты, на которые можно было закрыть глаза использовались для обвинений. Ваш "документ" тому подтверждение. Кого волнует гибель трех людей и ранение шести, а тем более на войне, если даже в наше время никого бы не побеспокоила их гибель.

Попрошу без кавычек - иначе получается, что сами "дело шьете". Кого взволновала гибель трех людей - в подписях директивы. Номера архивов хранения приложены.
Хотите убедится собственными глазами - идите, убеждайтесь.

Цитата :: Но подумайте вот над чём: По официальной версии со стороны СССР всего погибло 22 млн. человек, это в войне, для которой самая большая страна в мире перестроила ВСЮ свою экономику на выпуск военной продукции, люди работали на износ, память об этой войне осталось на десятилетия, если не на века, врятли в СССР есть семья, член которой не погиб во время войны, и вы настаиваете на цифре в 8.4 млн. погибших красноармейцев? Извините, но это абсурд.

Еще раз напомню - около 11 млн, причем прямых безвозвратных потерь КА. Не мирного населения, не умерших по болезни от ран после списания из армии и тк далее. На данные момент - на ней сходятся мнения всех основных активных историков по ВОВ.

И не путайте пожалуйста теплое с мягким и не приписывайте свои домыслы мне.

Цитата :: Да и не в обиду, можете назвать свой примерный возраст? Просто у меня есть чувство вашей некой отрешенности, такое чувство что ваш дед не рассказывал, как он ходил "бить немца"

"Примерный возраст" - от 10 до 60, для предмета обсуждения этих знаний будет вполне достаточно.
На личности переходить не люблю, но умею. Не надо пробовать, очень прошу.

Цитата :: Ни о чем не говорит. Ни кого, ни за что. Вот это: ... в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов говорит.

А может вы проствятите, кто такие панекеры и трусы, и как их отличают?
Вы, Polarstern, живете в мире иллюзий, выдаете желаемое за действительное.
Такой приказ развязывал руки, потому как трусами и панекерами можно называть весьма обширный круг людей.
Вообще к панекерам и трусам при желании можно притянуть кого угодно: просто отступающих солдат, бегущих в панике солдат, солдат, не желающих бросатся грудью на амбразуру.

Цитата :: Есть такое крылатое выражение - "пиррова победа", которое описывает именно этот случай.Победа, ценой больших потерь.
Но победа - финнов сьели практически под ноль, ни резервов, ни ресурсов.

Извините, но у меня не поворачивается язык назвать победой. Хоть пиррровой, неважно. Мы превосходили по количеству танков финов в 50 раз, по личному составу сухопутных сил в 2 раза, по количеству самолетов в 10 раз, понесли потери (если брать в расчет цифру финских потерь 50 тыс человек) в 2 раза большие, нежели финны, и это по вашему победа, пусть даже и пировая? Это поражение, все это понимали, в том числе советское руководство. Нет, это уже Кадмейская Победа.

Цитата :: Попрошу без кавычек - иначе получается, что сами "дело шьете". Кого взволновала гибель трех людей - в подписях директивы. Номера архивов хранения приложены. Хотите убедится собственными глазами - идите, убеждайтесь.

Признаю, был неправ по этому вопросу. Эту бумажку выписали как раз в промежутке между награжденем орденом ленина (30.10.1943) г. и орденом Кутузова 1-й степени (№ 266 от 23.07.1944 г.) Видимо так командование решило покарать Батова.

Цитата :: "Примерный возраст" - от 10 до 60, для предмета обсуждения этих знаний будет вполне достаточно.
На личности переходить не люблю, но умею. Не надо пробовать, очень прошу.

Не хотите называть свой возраст, что ж, нехотите- не надо.
Тогда перефразирую вопрос: Рассказывал ли вам ваш дед(отец или прадед, но главное "из первых рук") о том, как он ходил "бить немца"?
Эх... помню сидим мы с братьями, едим картошку печеную из печки, и дед тут свои байки травит Рыцарская дуэль ч1 - Страница 2 971169

Возможно мой дед местами преверает, но ему я верю больше, чем писакам, которые при приходе новой власти каждый раз заводят новую шарманку.

На клинском направлении быстро сосредоточивались вражеские войска. Угроза с севера все усиливалась. Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.

К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища.

Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами. Тогда некоторое количество войск мы вывели бы во второй эшелон, создав этим глубину обороны, а значительную часть перебросили бы на клинское направление.

Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.

Ко всему сказанному выше в пользу такого решения надо добавить и то, что войска армии понесли большие [81] потери и в людях и в технике. Я не говорю уже о смертельной усталости всех, кто оставался в строю. Сами руководители буквально валились с ног. Поспать иногда удавалось накоротке в машине при переездах с одного участка на другой.
Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.

На войне возникают ситуации, когда решение стоять насмерть является единственно возможным. Оно безусловно оправданно, если этим достигается важная цель— спасение от гибели большинства или же создаются предпосылки для изменения трудного положения и обеспечивается общий успех, во имя которого погибнут те, кто должен с самоотверженностью солдата отдать свою жизнь. Но в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.

Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.

Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ безусловно согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.

Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.

Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.

Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила — танки упрутся в непреодолимую преграду, а моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.

Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:

«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».

Что поделаешь—приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились. В результате же произошли неприятности. Как мы и предвидели, противник, продолжая теснить наши части на левом крыле, отбросил их на восток, форсировал с ходу Истру и захватил на ее восточном берегу плацдармы. Южнее же Волжского водохранилища он прорвал оборону на участке 30-й армии и стал быстро продвигаться танковыми и моторизованными соединениями, расширяя прорыв. Его войска выходили во фланг и в тыл оборонявшейся у нас на правом фланге 126-й стрелковой дивизии, а она и до этого была сильно ослаблена и еле сдерживала наседавшего врага. Одновременно был нанесен удар из района Теряевой Слободы, и немецкие танки с пехотой двинулись к Солнечногорску, обходя Истринское водохранилище с севера.
На клинском и солнечногорском направлениях создалась весьма тяжелая обстановка. Немецко-фашистское командование добилось здесь большого превосходства над нашими силами, введя в бой шесть дивизий: три танковые (6, 7 и 2-я), две пехотные (106-я и 35-я) и одну моторизованную (14-я).

Для организации противодействия противнику мною был послан в Клин мой заместитель генерал-майор Ф. Д. Захаров. К этому времени действовавшая здесь— соседняя справа —30-я армия генерала Д. Д. Лелюшенко была передана Западному фронту. Нужно было объединить в одних руках управление войсками, оказавшимися на стыке двух армий. Вот для этого и был направлен генерал Захаров. Но сил для задержания наступавших вражеских войск здесь оказалось мало. Это были малочисленная 126-я стрелковая дивизия, очень слабая 17-я кавдивизия, 25-я танковая бригада, имевшая двенадцать танков, причем только четыре из них — Т-34.
Из книги Рокоссовского "Солдатский долг"
Глава "Отступать некуда"
Вот пример того, как советское командование берегло людей
Фактически командование запретило занимать более выгодную оборонительную позицию, обрекая тем самым множество людей на смерть.

Цитата :: Кстати - сравнивать США+СССР и Японию с точки зрения "Давидо-Голиафа" тоже вполне уместно. И вспомня тот же "Пирл-Харбор" - штаты тоже "непобедили"?

Кто тут заявлял про теплое с мякгим? Япония может и Давид, но однако же весьма неплохо перед этим зарекомендовала себя в качестве военной державы, ориентированной именно на наступательные боевые действия.

Цитата :: 11 млн, причем прямых безвозвратных потерь КА

Это уже больше похоже на правду..
Потому как ближе к концу войны потери РККА стали ниже немецких, а немецкие наоборот увеличивались.
Даже и "качество" немецких призывников к концу войны уменьшилось. По критериям, которые предьявлялись к вермахту ближе к концу доукомпликтовывались части СС.
З.Ы. Заметил, что Поларстерна сделали модером немцев, с чем его и поздравляю.Хотя поздравлять собственно не с чем, потому как труд модера тяжел и неблагодарен, и если кто то хочет стать модером вместо меня то договоритесь с Вульфом, я непротив передать этот пост :sm:

Outrunner пишет:

Цитата :: Ни о чем не говорит. Ни кого, ни за что. Вот это: ... в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов говорит.

А может вы проствятите, кто такие панекеры и трусы, и как их отличают?
Вы, Polarstern, живете в мире иллюзий, выдаете желаемое за действительное.
Такой приказ развязывал руки, потому как трусами и панекерами можно называть весьма обширный круг людей.
Вообще к панекерам и трусам при желании можно притянуть кого угодно: просто отступающих солдат, бегущих в панике солдат, солдат, не желающих бросатся грудью на амбразуру.

"Развязывал руки" кому? Кровожадному киношному енералу?
Если ты комполка, имеешь задачу удержать участок - нужна тебе "возможность" самостоятельно перестрелять свой личный состав при отступлении?

Собственно ссылка о заградотрядах уже постилась, никаких таких "чудовищных зверств кровавого режима" нигде кроме мувисов в духе "Враг у ворот" и книжег "обличителей" не наблюдается вообще.
Ну вот почему то не воспользовались такими широкими возможностями при "развязанных руках".

Про "трусов и паникеров" у упомянутого ранее Бронтмана в "Дневниках ..." интересное упоминание было:
4 июня. [1942]
...
Ночуем в Ольховатке.
Начполитарма Радецкий сообщил интересный факт. Командир и комиссар одной роты 907 полка испугались танков и подняли руки, сдались в плен, бросили бойцов. Бойцы, озверев, кинулись в атаку, отбили обоих и доставили их на КП дивизии. В тот же день их расстреляли.

в кратце по остальному:
- финны сдались, пошли на уступки и требования, отдали часть территории, остались без армии, укреплений и ресурсов.
- Батов получил строгача за конкретный случай, а не потому что "нашелся повод покарать"
- деды сгинули на войне оба.
- рассуждать об "фактическом положении дел" у Истрикского ВДХР не берусь, карт не видел, документов не видел, различных мемуаров не читал.
- части СС начали получать свою квоту по призыву уже в 42-м, а не к концу войны.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ !

"Рыцарская дуэль" между камрадами Полярный Звёзд и Выбеганнер ! laugh

Napoluskr Beast (W) пишет:: "Рыцарская дуэль" между камрадами Полярный Звезд и Выбеганнер !

Ну мы это, балуемся ...

Цитата :: - финны сдались, пошли на уступки и требования, отдали часть территории, остались без армии, укреплений и ресурсов.

Что касается армии, так её у финляндии толком и небыло, особенно что касается матчасти, а винтовки у финов никто не поотберал

Карельский перешеек и западная Карелия. В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы (Линия Салпа).
Часть Лапландии.
Район Петсамо (Печенга), занятый Красной Армией в ходе войны 1939—1940 гг., был возвращён Финляндии. Окончательно передан СССР после выхода Финляндии из Второй мировой войны в 1944 году.
Острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд).
Вся земля потеренная финляндией хозяйственно малополезна, зато счёт который они попросили за это весьма немаленький-120 тыс. жизней наших соотечественников.
Собственно ссылка о заградотрядах уже постилась, никаких таких "чудовищных зверств кровавого режима" нигде кроме мувисов в духе "Враг у ворот" и книжег "обличителей" не наблюдается вообще.[/quote]
Если бы я этим занимался, то я бы сжег архивы. По вашему советское руководство тупее меня?

Цитата :: Батов получил строгача за конкретный случай, а не потому что "нашелся повод покарать"

Покарали Батова орденами, видимо решили повесить на него их побольше, чтобы он спину надломил :heythere:

Цитата :: - деды сгинули на войне оба

А вы говорите людей берегли

Цитата :: - части СС начали получать свою квоту по призыву уже в 42-м, а не к концу войны.

Тут не о том: Если в начале войны части СС были отборными войсками, то к концу войны набор в СС осуществлялся по гораздо более низким критериям.

Цитата :: рассуждать об "фактическом положении дел" у Истрикского ВДХР не берусь, карт не видел, документов не видел, различных мемуаров не читал.

Общее складывается из частных. Вот вам пожалуста конкретный пример, свидетель, более того данный случай не был единственным принебрежением командования к солдатам.

Цитата :: "Рыцарская дуэль" между камрадами Полярный Звёзд и Выбеганнер !

Какая дуэль? Меч то в ножнах numchuks

Outrunner пишет:

Цитата :: Собственно ссылка о заградотрядах уже постилась, никаких таких "чудовищных зверств кровавого режима" нигде кроме мувисов в духе "Враг у ворот" и книжег "обличителей" не наблюдается вообще.

Если бы я этим занимался, то я бы сжег архивы. По вашему советское руководство тупее меня?

По моему - советское руководство было поумнее нас всех вместе взятых, выиграв такую войну.
Но вообще это очень остроумно: "зверства были, а отсутсвие архивов и воспоминаний - лучшее тому доказательство, значит следы подчищали".

С таким аргументом сложно спорить, да.
Тут я пожалуй пас, хотя и совсем уже непонятно становится - сами "правдорубы" то тогда откуда эти все тайны зловещие придумывают?

вкратце по остальному:
- финскую границу отодвигали не для земледелия, воевали не против оленеводов с берданками, и линия Маннергейма была меньше всего похожа на плетеный заборчик
- еще раз: - Батов получил строгача за конкретный случай.
- если деды у меня погибли - это не аргумент заявлять, что они были тупым пушечным мясом. Война была страшенная.
- приказ удержатся на определенных позициях рассматривать исключительно как факт пренебрежения жизнями солдат как то странно. Как в таком случае вообще можно удерживать фронт, не считаясь с имеющимися возможностями? Как можно выполнить приказ "удержать", если "пустил всех в расход"?

Вообще же - битва за Москву была одна из крупнейших и сложнейших вообще по всей второй мировой, цеплятся за конкретный момент в конкретных мемуарах - не буду.

Цитата :: - если деды у меня погибли - это не аргумент заявлять, что они были тупым пушечным мясом. Война была страшенная.

Кто тут путает теплое с мягким? Не путайте "тупое пушечное мясо" и "не считалось с потерями". Если профессорам раздать винтовки и отправить в окопы они тоже будут тупым пушечным мясом? Хотя я не утверждаю что ваши деды были профессорами, к сожалению я не имел удовольствия быть с ними знакомым

Цитата :: - еще раз: - Батов получил строгача за конкретный случай.

Ещё раз Батова после этого "строгача" обвешали орденами. Видимо не сильно был зол товарищ Джугашвили на него за того старлея.

Цитата :: - приказ удержатся на определенных позициях рассматривать исключительно как факт пренебрежения жизнями солдат как то странно. Как в таком случае вообще можно удерживать фронт, не считаясь с имеющимися возможностями? Как можно выполнить приказ "удержать", если "пустил всех в расход"?

Именно что командование не считалось с возможностями Рокоссовского, а точнее с тем что с силами, которые у него были в том бою он не смог бы удержатся.
В результате его всё таки оттеснили на ту позицию, немцы чуть было не прорвали фронт

Цитата :: - финскую границу отодвигали не для земледелия, воевали не против оленеводов с берданками, и линия Маннергейма была меньше всего похожа на плетеный заборчик

30-60 танков во всей Финляндии. 3000 танков у РККА...
Вообще линии укреплений как то не всегда надежны... вот например линия мажено себя не опровдала, атлантический вал оказался пшыком...

Outrunner пишет:: Ещё раз Батова после этого "строгача" обвешали орденами. Видимо не сильно был зол товарищ Джугашвили на него за того старлея.

- еще раз: Батов получил строгача за конкретный случай. Ордена - за другой.
Вопрос "зол был Сталин" или нет - это исключительно Резунистский подход "кухонной логики". Заслужил награду - получи, прошляпил - не обессудь. А "любит-нелюбит" - это к девочкам в санчасть.
Иначе всю войну свести можно к "этого Сталин любил - поэтому он такую-то операцию провел успешно, а этого не любил - поэтому потери были большие".
- еще раз: линия Маннергейма - не плетенка. Танки на обильных танктрапах так и встали, никаких там особых возможностей повоевать 30 против 3000 и не возникало.
И как раз линия Маннергейма оправдала себя на все 100%.
- еще раз - просто невозможно не считатся с потерями на войне. Если у тебя нет людей, не бережешь ты их - не удержишь ты позиций, не возьмешь высотку и т.д. Но есть приказ от коммандования, который необходимо выполнить - вот и крутись имеющимися средствами как умеешь.
- в споре про Рокосовского и коммандования - не хватает мнения коммандования, не будем его подменять своими домыслами.

Цитата :: - еще раз: Батов получил строгача за конкретный случай. Ордена - за другой.
Вопрос "зол был Сталин" или нет - это исключительно Резунистский подход "кухонной логики". Заслужил награду - получи, прошляпил - не обессудь. А "любит-нелюбит" - это к девочкам в санчасть.
Иначе всю войну свести можно к "этого Сталин любил - поэтому он такую-то операцию провел успешно, а этого не любил - поэтому потери были большие".

Ну ну... это вы кому другому расскажите, потому как очень многие видные деятели в СССР поплатились здоровьем, жизнью и карьерой из за того что их партия невзлюбила...

Цитата :: - еще раз: линия Маннергейма - не плетенка. Танки на обильных танктрапах так и встали, никаких там особых возможностей повоевать 30 против 3000 и не возникало.
И как раз линия Маннергейма оправдала себя на все 100%.

ещё раз:Никакие доты, дзоты, стационарные укрепления не могут заменить танки, когда речь идет о второй мировой войне(если рассматривать советско-финскую как её часть, по временным рамкам она в принципе ею и является)
То, что СССР не смогло воспользоватся пятикратым приемуществом в технике, это уж извините не мой просчёт, а просчёт командования. Кроме того у финнов во всей финляндии было три военных завода.
120 мм миномётов небыло.
Судя по вашим словам СССР в финляндии столкнулось с хорошо вооруженной, проффесиональной армией, но на деле финская армия была неготова к войне материально.
Впрочем чего у финов не отнимеш, так это того, что финны ребята вмалость безбашенные, я сам живу в Удмуртии.
Удмурты- те же финны, так вот у нас количество самоубийств весьма немаленькое(как и в финляндии).
Такой уж у них менталитет...

Цитата :: - еще раз - просто невозможно не считатся с потерями на войне. Если у тебя нет людей, не бережешь ты их - не удержишь ты позиций, не возьмешь высотку и т.д. Но есть приказ от коммандования, который необходимо выполнить - вот и крутись имеющимися средствами как умеешь.

ещё раз: людей у нас в стране никогда особо не берегли, благо бабы рожать не разучились.

Я не читал данной темы после моего последнего поста.
Но наблюдаю что тема растет.

Получается Рыцарская дуэль-то идет между Outrunner и Polarstern, Так?

ЗЫ часть 1.

Цитата :: Получается Рыцарская дуэль-то идет между Outrunner и Polarstern, Так?

А вообще хватит уже...
Слишком крепко меня убедила одна пропоганда, а Поларстерна другая.
Всё равно в итоге мы ни к чему не придём, а даже если и придём то это ничего не изменит.
Тем то и плоха история, что сколько не спорь, брызгая слюной, всё равно что то менять уже поздно.
Всё больше не отвечаю в эту тему. Хватит ломать комедию